因果轮回-黑客帝国（真实感悟，原创，请指教）

慕剑

    俺不跟楼上说什么体用的事情！因为怎么说怎么有理，毕竟经过几千年的加工了嘛。那么大的逻辑圈子，哪里是俺一个普通百姓觑得破的？不过俺提出一点，谁要是否定万有引力的真实性，就请他飞起来给大家看看。如果说什么“体”，那也请你的那个“体”飞一下看看。如果做不到，那还是不要“未证言证”的好！退一万步，除了某些宗教内部的自我标榜之外，历史上可有人飞过吗？可是证得了那个什么“体”就飞得起来吗？
    不要怪人家不接受你的理论。自说自话，没有实证的理论毕竟是空泛的！象俺这样的百姓都是生活在现实当中的。实事求是一些，我不觉得有什么不好。单从理论上看，许多“永动机”的原理也都是成立的。还记得“水变油”的骗局吗？谁又从理论上驳倒它了呢？
    所以，理论上说得通不等于就是对的。实践才是检验真理的唯一标准！谁要是仅凭自己身体的力量在大家面前飞起来，不用他再说什么，很多人立刻下跪磕头。如果有人说自己的祖先曾经会飞，家谱里都有记载，那就怪不得大家要质疑了。

江山如画

[这个贴子最后由江山如画在 2006/08/19 04:51pm 第 4 次编辑]

回一下楼主:
有时候我觉得,不清楚是在跟哪位辩论或是谈话,也许是跟哪位大德在谈,这个原因可能是因为诸位大量引用别位大德文章的原文.而我只是根据自己的经验和习惯,针对某件事,来谈一些尽量简单的说法,因为我的观点,不以圆融为标的,过于追求圆融的理论，面面俱到，已经失去了朴素的初心．理论这种东西,在我看来,不过是用则拿起,不用则尽量丢下的,一件药品,或是工具而已,而诸位似乎不这么用.这样很快就没有意思了.
就好比我说非实，指的是不是实，是不是虚呢？虚是什么呢？这个是留有余地的．
但是，教门之外的人，称为欲望愿望的，教门内的菩萨们，出于公心的，可以叫愿力．如果是在自己称佛子们扎堆的地方，我绝对不会说这个说法．菩萨愿力，必定要大执特执，绝不放弃．用无我来执，用大我来执，用本性来执，用空性来执．空性里本来有悲心愿力．当然说法可以圆融，有必要圆融么？所以说，讨论，或是辩论每一个说法的真确，几乎是不可能真正实现的．本来，既不可能是时间性的，那么必定是逻辑先在性的．具有初始性的．
那么请问一下楼主,或是诸位,你们把佛学当成什么呢?一件工具,比如出三界,去执着的工具,或是真理,或是信仰?或是逻辑的哲学?
说些这些，是说我们一般情况下，不要说因明，就是逻辑，也是没有经过训练的，辩，什么呢？还以为自己现在的修为，真有什么直观能力能洞见本性么？
因为大家都未能证果,所以必有其一,思维不是一开始即圆融的,开始即圆融的是妄想.油光而非朴素．也许有些人觉得华彩，吾却已为之叹息．心法尽量要简单,最好简单到想不起太多为好.这是因为意根本非单纯之物,这点能观察到的人并不多.不要再把它搞得更复杂.面面俱到.反而失去了原有的可能,就好比诸位极少运用常人的话语说话一样,这也是经验.越是复杂的论述,越是容易有问题.什么都是，那么什么都不是，这是我的观点．
满车兵器，不如片铁可以杀人．
阁中饱读佛经的人，太多了．因为易得，多理，因果这些都无必要上科普课的．
对实者说非实,指的是不执实,对认虚者说非虚,是提点世相或真谛本不虚.否则愿从何来，到何处去？
而且,对于中观,或别的圆融的说法,诸位恐怕都没有细心推导过它们的反复强调式的逻辑运作过程.并不真正了解它们的内在意图.或是对这种实际上非常特殊的逻辑形式对于原本简单性质的奇特作用有所体会.视而不见．如果只是引用别人的说法,我已失去再谈的兴趣了.

另外,举一个例子:黄念祖说:试验当中，你把它们封起来，有时有些‘子’忽然间就没有了，就变空了，另外有的‘子’就是在空之中又可以生出来。
诸位,这个观点,与其说说明了空有不二,还不如说有生于无,也自然会归于无之中为准确些,这样的话,说不定,哪天自然界的什么,就会灭亡到无,或者空里面去.而有生于无,是不是说明了道家的观点?
另外,恭喜楼主得遇高人,祝楼主早日修成正果.

波映紫阳

[这个贴子最后由波映紫阳在 2006/08/19 05:47pm 第 2 次编辑]

“谁要是否定万有引力的真实性，就请他飞起来给大家看看”
——话已经说得很清楚了，在后天缘起界，用形式逻辑的思维方式，和语言文字作为工具来进行交流，本身就是非常有限的；明明不可能达到无限的东西，你非要借用它来追求对无限的全面了解、沟通和印证，这个就好像是自己抓自己的身体要举起自己来一样，在万有引力的作用下，不能实现的！
我说的体和用，有点类似于道家所说的先天后天，它们明明是不同的境界，当然要分开来说了！至于它们两者又有着什么样的联系，也确实就是要证悟了才能知道的，思维拟议对此都是徒劳而已！
缘起界，万有引力也是因缘联系的一种普遍形式，也是缘起的一法，在缘起界它当然是必然要起作用的；再圆融的理论也没有否认这一点！
至于说到“体”的境界，我也说过，惟证乃知，慕剑前辈见谁在这里“未证言证”来？
证得了那个“体”能不能飞得起来，等证了再说呀，前辈您又着什么急？
山高水长，路途遥远，风光漫漫，途中的景致，岂非也可以流连一番？
您重的是实证，这点无可厚非，其他的，就不多说了，“执事原是迷，契理亦非悟”。
理事不能无碍，则大家都是不完善的——何必厚此薄彼？
我的观点，如此而已！
“说些这些，是说我们一般情况下，不要说因明，就是逻辑，也是没有经过训练的，辩，什么呢？还以为自己现在的修为，真有什么直观能力能洞见本性么？”
——慕剑前辈还不要小觑悟性思维的力量，虽然它不能算作开悟洞见本性，但对洞见本性来说，却绝对有着莫大的帮助的！佛教的中观宗就完全采用“破”的方式来根据对方理说的漏洞自相矛盾之处来攻破它立足的基础，这样子来让我们凡夫的二元对立的思维习惯彻底打破！
打破惯常的思维习惯，也就是破除我们的在缘起界的坚固执着；这一步的实现，不能等同于开悟，却为开悟洞见本性准备了良好的条件！
就是说，超越二元对立的思维习惯，则是为契入超绝对待的离言思境界作下的一个最好的铺垫——至于能不能由此而契入，还要看参修者是不是又把自己这个无往而不胜的理论放得下了！
所以说，执着于“契理”，也是永远不能开悟的！但是执着事实，也不过如此而已！

慕剑

    论事也好，论理也罢。都有一个共同的现象，那就是有的人是站在外面往里看，有的人是站在里面往外看。
    知道了这一点，也确实没什么可争的了！
    再多嘴一句：
    “至于说到“体”的境界，我也说过，惟证乃知，慕剑前辈见谁在这里“未证言证”来？
证得了那个“体”能不能飞得起来，等证了再说呀，前辈您又着什么急？”
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笑一下。^_^

波映紫阳

呵呵，那就把自己独立场声明一下吧：我是站在外面往里看的论理派：）

帝释天枫

     旗峰居士还是根本没看明白我的意思。
     南泉大师云：时人见此一枝花，如梦相似。
     居士说，因为客观规律实有，所以世界也是实有，即使从逻辑上也是不妥当的。比如你在梦里面梦见别人砍了你一刀，流血了，你感觉到疼，你就说被人砍，会流血，会疼，这个是满足客观规律的，所以我现在是真实的，这个世界也是真实的，从而把梦中人当作自己，梦世界当作真实世界这样的推理对么？
     我这个帖子主要想说的是佛教的基本观念。首先佛教认为我们这个世界是大家的心和共业造成的，造的原理是缘起性空，造了之后，这个虚幻世界满足的规则就是因果，而由于因果才生发出种种客观规律（比如物理，化学，生物等等，这些规律都是因果的一部分组成。），而由于因果的流转，乃有轮回和各种现象，但是这个只是梦中，规律也是梦中的规律，拿梦中的规律来证明梦是真实的，这个不是循环论证？
     永嘉禅师的证道歌说：『了则业障本来空，不了还须偿宿债』。如果说我们这个世界就是真实世界，那么这句话就有问题，因果是这个世界的最高规律，由此而来的业障怎么可能本来空呢？只有认识到虚幻不实的世界，看到虚幻世界后面的真实，才可以这么说，因为梦中人做的业障对于真实的人来说有什么相干？
     但是这却绝对不是说我们可以忽视因果，多造业，恰恰相反，由于我们现在都没有证到那一步，所以我们依然在梦中，受这个虚拟世界规则---因果的制约，所以造业依然会受到惨重果报，轮回六道。二战的时候苏联拿战犯做了实验，在一个囚犯面前将另外一个囚犯割开手腕放血到死，将这个囚犯蒙上眼睛，在手腕上划了一道，打开水笼头，这个囚犯以为那是自己的血流的声音，出现和前一个囚犯完全一样的症状，直到死亡。在噩梦中，你不能自己醒来，你感觉这些是多么真实！所以我们现在就应该遵守这些因果，从而为自己营造个很好的环境来修行，直到我们跳出棋盘，不再是棋子，就可以认识到真实。
      佛教说这个世界是空的，却不是说是无的。请问如果说梦是无的，对么？没有真实的你，哪来梦中的你？如果说梦是真有的，难道梦里面的是真的？梦中人就是你？？所以佛说空，是包含有无的整体，不是无！
      佛教的修持境，最高的是佛的三身成就，内容详细见我的“法身 报身 应身（修行理论）”，其次是十地菩萨，再次是四种果位罗汉，佛的四大弟子受佛嘱咐留形驻世，哪有师傅不能长生而要求弟子要长生的道理？禅宗，密宗，净土宗，要开悟必定要脉解心开才有可能，所以不要说不讲究气脉，其实气脉自在其中；密宗的不死虹身，从古到今，几乎是非常稳定的出现，基本没有间断过甚至莲花生大士和密勒日巴祖师是白日飞升的；密宗许多大德都认为禅宗才是大密宗，和无上部瑜迦境界一样，至于净土宗，我在“大势至念佛圆通章”“净土问题集粹（大德的回答）”已经转得很清楚了。虽然现在有些败类互相贬低，但是有修证的大德一般都认为三宗最后境界是一样的。
    最后，那些生死自在的，说走就走的，有些道友以为他们是要死了，挡不住了，这个是不正确的，一位禅师叫邓隐峰，他是在五台山去世的。他去世以前问身边的弟子：过去的高僧都怎么死呢？弟子回答说：有的坐着死，有的躺着死，还有的站着死。他说你们有没有见到过倒立着死的？没有。他说看我的。倒立而化。倒立去世以后衣服还是顺着身体，别人推他也推不动。后来他的妹妹，也是出家人，他妹妹过来说：哎呀老兄，你活着的时候很调皮，死的时候也要跟我们开玩笑。推了一下，倒下了。临济禅师住在河北正定的时候，他的寺院里面有一位普化禅师，这个人成天疯疯癫癫的，在街上来来往往的，也不知道他干什么。有一天他突然跟别人讲：哎！给我做一条大褂。然后有人就做了大褂送给他。他说不对，不是这个大褂。临济禅师是一个得道高僧，他知道是怎么回事，就跟寺院管事的说：那个普化要死了，给他做口棺材。棺材做好了，普化就扛着棺材在街上天天跑，说现在我要死了，快来看，看我怎么死。他先跑到正定县城的东门，大家都来围观。高僧要坐化了，大家都围过来了。他说哎呀，对不起，今天时间不对，明天再说。第二天他跑到南门，他又找一个借口，明天再说吧。第三天跑到西门，还是有很多人跟着，他又找借口说不行。最后大家说这肯定是开玩笑了，你是在骗我们。到了第四天，他到北门就没有人跟他了。因为他这个狼来了说了好几遍，人家知道他撒谎。到第四天没有人跟着的时候，自己跳到棺材里面，拿着钉子锤子，然后把钉子锤子交给过路的人，让过路的人把棺材钉上。过路的人也奇怪，竟然按他的吩咐，把棺材钉上了。钉上以后，赶紧回到临济寺报告：方丈啊，你们这儿的普化禅师在棺材里面坐化了。大家一下就过来了，最后把棺材撬开，里面什么都没有，但是听到天空中隐隐约约有吹箫的声音渐渐地远去。这就是玩死。    人死了倒立推不动，这个难道是非死不可了？或者说是有些人说的能量耗尽了？
    但是光这样生死自在，佛教仍然未必许可他证道了呢，请看瑞州九峰道虔禅师，福州人也。尝为石霜侍者。洎霜归寂，众请首座继住持。师白众曰：“须明得先师意，始可。”座曰：“先师有甚么意？”师曰：“先师道：休去，歇去，冷湫湫地去，一念万年去，寒灰枯木去，古庙香炉去，一条白练去。其余则不问，如何是一条白练去？”座曰：“这个只是明一色边事。”师曰：“元来未会先师意在。”座曰：“你不肯我那？但装香来，香烟断处，若去不得，即不会先师意。”遂焚香，香烟未断，座已脱去。师拊座背曰：“坐脱立亡即不无，先师意未梦见在。”
      总有些道友说神通，其实佛教对于神通很严格的规定不许乱说乱用，纵然能出意生身，并不表示开悟。因为他没有明了本性，还著相，我们做功夫时会有这种情况。从前破山祖师在宁波天童寺用功，他很年轻，喜欢玩。在坐禅时，意生身出去偷人家的鸭子，被发现后，密云悟禅师说：‘你游戏神通有了，但佛法还未梦见。’破山祖师原以为自己成道了呢，此时便跪下来请师父开示。密云悟禅师让他参‘父母未生前是谁？’后来他开悟了。相是缘起的，因缘合成的。没有佛性不能显相，明了本性的人一点不住著。如果执著神通，显神通，那就成魔有份了。良山祖师说：‘神通不能求，求也不能得，得了也不能用。’所以要韬光养晦。
     一时之间，举不了那么多，如果大家很想看修证的例子，可以看“高僧传”喜欢神通的可以查阅“神僧传”（我在文化人生中贴了）“神尼传”等。
     所以我总希望大家可以多利用网络，你想要了解什么，可以很方便的查阅，当然最好多参阅一些，以免看到些片面的，断章取义的见解，我的见解未必正确。趁今天晚上还有点空，尽力回复了，下次恐怕要一周左右了，谢谢波映紫阳 和各位道友的回复。本来是上来准备挨骂的，结果没有人骂，实在很感动。
   

帝释天枫

    另外谢谢江山道友的祝愿，真的十分感谢，您的执着追寻真理的精神值得我学习。
     道家的有生于无，但是还有更进一层次的道啊，“道体”在道家哲学中是深奥的形上本体,包孕有无,故《庄子·大宗师》说：“夫道，有情有信，无为无形；可传而不可受，可得而不可见；自本自根，未有天地，自古以固存；神鬼神帝，生天生地……”
     你看，即使是道家，也不是虚无论者的，所以不能说空就是无啊。这些请江山道友搜索下“空有不二”或者“空性”，各位有修证的，甚至有的已经见到空性的大德论述比比皆是，都比我说的好，以道友对于真理的追求精神，定会有耐性看看也一定会有所收获。下个星期我们再见了，呵呵。再次谢谢各位道友。

波映紫阳

帝释天枫兄不要客气，大家虽然使用这有限的工具进行交流，也希望能对事证有所帮助。
祝帝释兄修证有成！

旗峰居士

哈哈！不必再论了，论下去也只是伤和气。你说我没明白你的本意，我也觉得你错解了我的意思。总之，给你的回贴肯定是不存在恶意的。几千年来，谁也没有真正服输过。反正互不相让，还是各修各的。只想告知楼主，即使不相信“因果业论”，也不等于鼓吹“杀人放火、无恶不作”。所以，别人不信，你也不必担心。
最后，祝兄台修行日进。

逍遥蝴蝶

[这个贴子最后由逍遥蝴蝶在 2006/08/20 00:07am 第 1 次编辑]

即使不相信“因果业论”，也不等于鼓吹“杀人放火、无恶不作”。
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   呵呵！当今社会的治安形势之恶劣，或多或少都与“大众普遍不信因果善恶报应”有关，哪如大唐时期“夜不避户”？

逍遥蝴蝶

古圣贤云：人不信因果，则无恶不作。
菩萨畏因，众生畏果。
只靠法律，是挽回不了社会道德沦丧的局面的。
信因果，知善恶，是人类道德复兴的根本出路。

逍遥蝴蝶

[这个贴子最后由逍遥蝴蝶在 2006/08/20 00:27am 第 2 次编辑]

   就拿末学自己来说吧，在中学、大学里，和刚上班时，不太相信因果，特别好斗，爱练武术气功，喜欢打架逞能，爱收藏各式兵器，嫉恶如仇，甚至连人都敢杀（当然是指诛杀恶人了，呵呵）。最近几年研修佛法，深明因果之理了，性格柔和多了，特别能忍辱，不动嗔心，简直与以前就是天壤之别。
   还是深明因果好啊！

旗峰居士

呵呵,逍遥小见多怪.
西方国家僻如英美等国,从未受过"因果业报论"的熏陶,人家现在也不是好好的?不要夸大了自己的作用.佛家因果业报说未传入中国时的上古三皇时代,也一直是中国人仰慕的先圣朝代,是儒家圣人孔子追求的社会典范.我们现在的道德沦丧,只是新政府打破了旧体制,但新的道德典范及社会体制还没建好罢.

逍遥蝴蝶

   提示一下：
   西方国家是“基督教”教化区，善则升天，恶下地狱，相当于东方的“因果感应论”。

逍遥蝴蝶

   上古三皇时代，人类的业力轻，听说当时的人们可以直接用肉眼看到虚空中往来行走的神灵，谁还敢作恶？！