佛教为什么会在发源地印度消亡之探讨

砂风

历史上不乏小人当道者。中国传统文化是发源于古之圣人，而非当道之小人。怎么能以小人之风气去套圣人之精神 ...
秋蟾 发表于 2009-12-20 13:41

那么，是圣人多，还是小人多？结论不就出来么，用不着再多说了。

秋蟾

那么，是圣人多，还是小人多？结论不就出来么，用不着再多说了。
砂风 发表于 2009-12-20 13:49

哈哈，虽然圣人少，但中国还是认圣人为祖的嘛：）
我并非否认你所谈的历史观

prac

回复 14# 砂风

任何社会或族群都会有其内斗，不独中国使然。君不见古罗马屡屡自毁长城，然后陷落于蛮族，而西方之文明遂湮灭数百年。没有内斗的社会和族群是不存在的。
而“一个人是条龙，一群人是条虫”的评价乃极言中国人已没有任何纪律可言，完全陷入内斗之中，此应属完全恶劣之内斗，而不是社会或族群之必然存在之内斗，只适用于近三百年之中国，而不适应于古中国。其原因何？我回复主贴已言：宗祠系统之衰败。宗祠者，其实质者礼也，而礼者，其实质者纪律也。

补充一下：为何有“一个人是条龙，一群人是条虫”之评价？朝鲜李朝一名出使满清之官员有笔记言：“满清大抵导风俗以禽兽之。”何意？满清御官员以奴才视之，御百姓以奴隶视之，二百余年而百姓亦习惯奴隶之身份，而一个奴隶想过得舒服，必然要千方百计讨好主子，不独自己如此想，而其他奴隶亦如此想法，自然各种卑鄙之手法层出不穷，社会风气败坏，而产生“一个人是条龙，一群人是条虫“的评价亦不奇怪。

砂风

回复  砂风

任何社会或族群都会有其内斗，不独中国使然。君不见古罗马屡屡自毁长城，然后陷落于蛮族，而 ...
prac 发表于 2009-12-20 14:29

    和秋蟾道友的讨论的时候也说到了，中国自古圣人少而小人多，圣人的理想是这个世界上人人都能遵道而似水，可惜的是，事实上是世间上的大数人都是小人，很难做到像圣人那样。也就是我在4楼想要表述的，国人大多数都不似水。那么作为一个集合整体，中国人的主流思想自然也不可能似水。这不过是个简单的比例问题而已。

    那么请问，因为外国人，外族人也存在内斗，我们就可以对中国人的内斗视而不见了么？说国有人缺点，就等同于否定国人么？如此讳疾忌医于国于民何益？

    prac道友难道没看到我在说”龙虫“这个例子的时候，前面用的是”就好比说“，整句只不过是以”龙虫“的例子引出“内斗”这个事实罢了。而这个事实你也并不否认 。那么我的结论应该没有问题吧。同样的，不用这个例子，我还可以举出”“一个和尚挑水吃，两个和尚抬水吃，三个和尚没水吃。“的例子...想要多少就有多少。

   正如你所知”任何社会或族群都会有其内斗，不独中国使然。”这是人类共有的通病，那么， 不光中国和外国一样，5000年前和5000年后亦一样，自然300年前和300年后亦是一样。你特别敏感这个300年的期限，正反映了你“讳疾忌医”的心理。如果300年前的国人真有你想像的那么好，那就不可能会有这个“300年”。

   所以，请以不偏不倚的态度去看待历史，正视国人自身的缺点。

太素先生

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prac

和秋蟾道友的讨论的时候也说到了，中国自古圣人少而小人多，圣人的理想是这个世界上人人都能遵道而似 ...
砂风 发表于 2009-12-20 08:39

其实我们的观点分歧只在于“龙虫“此例的理解上：
如若君言“龙虫“即是我上面所说人类社会之正常争斗，这我完全赞同，因为这种争斗是不分社会和时间的，不管是300年前有之，今有之，300年后亦有之。
如若君言“龙虫“指我上面所说的极度恶劣的争斗，则我仍坚持己见，认为不适合300年前之古中国，而是一种“奴隶社会”下的畸形产物。

补充一下：任何国家、社会、族群有缺点都很正常，我只是不能接受把其没有的缺点安在其头上的事情。因为自我读国史以来，看到太多这样的例子了，更尤其是读到在国内已经被禁毁，而自辛亥革命以后自海外，尤其是朝鲜、日本回流来的书籍时，此想法尤其强烈。

砂风

其实我们的观点分歧只在于“龙虫“此例的理解上：
如若君言“龙虫“即是我上面所说人类社会之正常争斗 ...
prac 发表于 2009-12-20 18:37

    我倒是觉得分歧在对“似水”的理解上。“龙虫”是在和外国外民族交往多的时候表现得明显，但并不是说在之前中国人就没有这个毛病，只是记载少罢了，能看到的比如像石敬塘卖燕云十六州等。如果大家都把观点立足于“似水”上，那随便举什么例子都是一样的。本质上没有区别，都是逆道而行，不似水。

    顺着你的思路来，正如你愿意承认300前的古中国才是真正的中国一样。
    同样的思路还可以用在600年上。要知道在600年前，皇权有相权制约（虽然这种分权也不怎么样），但600年后，全是一家独言堂，内阁什么的几成摆设，甚至成了皇帝玩弄大臣的舞台。别说皇帝不上朝，内阁照转。那锦衣卫东西厂是干什么的？明摆着不要百官，皇帝单干了。连这迷雾都看不破，还看什么历史。600年前，取士还有考策论之类，600年后正式开八股，扼杀了无数的思想和人才...我们是不是有足够的理由说“崖山之后无中国”？
    同样的思路，我们再进一步，五胡乱华带来了佛教大兴，自此出现了数次出家的高潮，劳民伤财搞了无数的龙门石窟这样的工程。名山大川处处是和尚庙，剃发断后抛家弃子，这些可是中国本土的圣人们所提倡的？说漂亮点，是中国文化改造佛教，但又何尝不是佛教在异化中国文化？我们是不是也有足够的理由不承认这是中国？
    那好，再进一步，秦焚书，西汉开始独尊儒家，这不是令人发指的极端思想控制么！秦汉之前可有谁这么干过？我们是不是也有足够的理由不承认这之后的是中国？
    有足够信史的这二千多年都不算中国，我们的中国在哪里？
    万万不可把自己想像中的中国当成真实存在的中国。
   
    对补充的感想：
    如果明没有致命的重大问题，就凭你说的那些书里表现出的东西，能丢掉江山么？就算那当皇帝的天天作梦丢，都丢不掉！冰冻三尺，非一日之寒，这个道理没人不知道。到了该用的时候，恰好就忘了呢？看起来是偶然，其实是必然。学道之人，甚至是学科学的都应该明白的，这世上没有偶然，只有必然。之所以会说偶然，只不过是对不知道原因的文饰。
    明出的这个重大问题，就是癌症，比“龙虫”这样的更致命，放到历史上的任何一时期任何一个民族任何一个国家，不出50年必然亡国。明能拖百多年，已是侥幸万分了。而这个病，一直到今天我们还正在犯，这可是早在三百年之前就出现的病，甚至是600年以前就有了，是以宋之所以亡于元。而不是在这三百年中才新出现的。
    何苦纠结于300年，切忌讳疾忌医。

秋蟾

二位道友的中心思想都透露者对祖宗文化的热爱，对失道离德的疾恶
历史上当道者，其政闷闷，其民醇醇。 其政察察，其民缺缺。
从民风上，应该是古醇者多今察者众。
二位道友根本上是一致的，枝接上有小分歧，那是很正常的。

prac

我倒是觉得分歧在对“似水”的理解上。“龙虫”是在和外国外民族交往多的时候表现得明显，但并不是说 ...
砂风 发表于 2009-12-20 12:14

君之观点，我以前也基本如此想法，但近年除留心修养以外，又读史，并参考网络之资料，思想竟有翻天覆地之变化。无它，不看别人总结性之资料，而深入史实，才觉以往被灌输之历史文化宗教观等，有颠倒黑白之闲，我试分析，供参考：
1，600年后等语，应指明朝，我分析如下：
明朝自太祖高皇帝废相权后，不两朝而别立内阁，无宰相之名而有其实，此是当时人所言。后文官集团势力日大，而内阁为其代表。皇权日渐不敌相权（文官集团的权利），是以皇室扶持太监（即锦衣卫东西厂等），以制衡文官，观明朝二百余年，实是皇权拉拢太监势力拼命抵抗相权之三股势力制衡的局面，但越到后期，文官势力越大，为何如此说呢？因为整个明朝太监能做威做福的时间总共加起来才二十余年，其余时间太监的地位如娄蚁般不值一提，而整个明朝近三百年（如果算到西元1662年永历帝死社稷），但是就是这样，竟然有专家们得出明朝几乎都是宦官专权，这不荒谬吗？此其一。
至于明朝之思想，非但没有禁锢，而且我可以说绝对是中国有史以来最开放最有思想的时代，好多言论甚至连现在的西方观点都不及。其言论之精彩，之开放，之大胆，绝对值得大家好好拜读，才能知道原来我中国亦有如此精彩而富有人文之观点，不是古人没有，而只是我没被蒙蔽了双眼。精彩之文章太多，如大家想看，我会另开贴贴一些言论供大家参考。此其二。
2，五胡乱华那个时期：
关于龙门石窟，道友完全说反了，这个根本就不是我们先人造的，而是当时入侵中原的胡人修建的。他们修建石窟是因为他们南下中原之前在佛祖面前许愿，求保佑，而后抢夺了无数的财货美女之后，为了还愿修建的石窟，石窟修建的越大，说明他们抢的东西越多，说的不好点，是他们当年自己造的强盗行径的见证。所以我以前有帖子说，佛教与胡人乃一对利益之共同体。
3，汉独尊儒术：
只用一句话就可以看清独尊儒术是后人给汉朝加上去的观点，宣帝对其子，即后来的元帝说，其家帝术实是王、霸道杂之。
4，至于明朝灭亡之原因：
其一，当时明朝处在一个重要之历史转折时期，权利日益分散在文官手中，此是文明之幸，但却在外敌入侵时，确实致命之患，远远没有一己独裁来的有效率
其二，明失之于财。商业等多被有官员背景的势力所控制，政府即使想加一丁点税，比登天还难，必然遭到文官集团的强烈反对。而农业税，《王廷相集》里有句话很有意思：“呜呼，蜀中储粮之法，废弛已久。民以逋欠为常，官以姑息为德。”所以商业和农业税都收不上来，就是这样，后世的专家们竟然能得出明朝横征暴敛的观点来，简直就是不可思议！
其三，一个文明先进，并不代表其武力就先进。纵观工业革命以前之历史，其实是文明之定居人群和野蛮之游牧人群之争斗。巴比伦早已湮灭，古印度不知被异族统治了多少次，而古罗马，西罗马早就沦陷在日尔曼之手，而苟言残喘的东罗马帝国拜占廷在十四世纪终于烟消云散，而我国，坚持到了十七世纪末，而亡于蛮族之手，我认为，我们的先人们已经很不易了，已经做的很不错了！
其四，若论明朝灭亡之原因，尚有许多未说，总论之，原因很多，未可一概而论

东华门生

耶稣和释迦牟尼的最大区别是什么？
他俩头发一个大卷一个小卷

砂风

君之观点，我以前也基本如此想法，但近年除留心修养以外，又读史，并参考网络之资料，思想竟有翻天覆地 ...
prac 发表于 2009-12-20 22:38

我也提我的疑问吧。
一.明之一朝，除张居正时期，如果说实权多数时间在文官手上，岂不让人奇怪？试问，实权在握的文官们，怎么能容忍皇帝重用太监和特务？就连像税务、军务这等大事都交给太监来监督，权到底在谁的手上？显然事实上，文官们什么也办不到。就连和太监特务集团对等的平衡都要借重皇帝的眼色。如果说，这是因为明臣迂腐，只知死忠于君。不巧，这和你的第二点“思想没被禁锢” 冲突了。如果是思想开明活跃，那么，我们不得不追问，实权在握的文官集团，有什么理由无法阻止皇帝重用太监和特务？
二.明人思想的活跃，也仅限极少数人。借着已经较成熟的印刷技术而保存较多，从而给后人造成了错觉。况且这些人多集中在明积重难返的中后期，并且这些思想无一种有能够施展的机会和环境。甚至不客气的说，这些只是空想，因为没有什么有力的资料能说明，他们根据这些思想提出了切实的手段，并付诸实用。有如东林党一流，嘴巴上说得好听，而他们的实际的作为只不过是在党争罢了。并无后人所期望的那么大的进步意义。可以说，在那样的政治社会环境下，这些新思想与其说是国人对真理的进一步探讨，还不如说是国人对眼前世事的一种绝望和逃避。本来嘛，YY总是无边际，无限制，有着穿越性，超越性的。几千年前，就有个杞人忧天的例子了。这些不但成不了正面证据，反倒证明了明朝政治思想的黑暗。
就像“民为贵，社稷次之，君为轻。”孟子早在几千年前就提出了，但这之后几千年，哪个皇帝作到了？儒学的一个中庸，妙不可言，可有几个儒生作到的？圣人说，为人处事要似水，又有几个国人作到了？言行合一之后，方可作标准。想当年日本人来了，还说要大东亚共荣呢。
三.先不说龙门石窟的建者是大部已融入汉族，融入中华民族的古鲜卑族。就说这之后无数的汉人或其他族的和尚和文人墨客把这里当成礼佛之地，如你所说这是侵略者的丰碑的话，把这丰碑当成朝圣之地，难道你就不觉得奇怪么？孔子等人思想所提倡的“以直报怨”体现在哪里了？也就是说早期的中华文化的还有体现么？把这当成是中华文化异化的一个的例子，并无没什么不妥之处吧？
四.汉以王教帝以儒愚民，这本来就是不争的事实。古文尚书的风波，王莽时期的真伪书又是针对哪个学术流派？墨法道等怎么就没遇到这事情？这些都是明证，何须清人来强加。
五.明亡原因
1.前面1、2两点就说过文官没是什么实权，那个疑问同样适合这里。
2.明朝的税收不上来，那么反过来说，就是老百姓交的税少，交得少，留的自然就多吧，那为什么李自成，张献忠等人都总是不识时务玩命呢？为什么会有那么多“交得少留得多”的农民跟着他们玩命呢？百思不得其解。明明就是文官集团与皇族、士绅地主、商人等既得利益集团上下勾结，截流税款，隐瞒田亩，明征得多实交的少。这样都不算“横征暴敛”，我倒真很疑惑，要怎样做才配叫“横征暴敛”？
3.先进的文明没有先进的武力，这算什么先进的文明？先进在哪里？文武不可偏废，将相要和，这点二千多年前国人就知道了。今天怎么又忘了？和那些失道灭亡的文明比？晕，不向好的学，倒以差的来自我安慰，怪不得鲁迅要批阿Q。要勇于解剖自己，不可讳疾忌医。
4.不光明朝的灭亡，大多数朝代的灭亡都可一概而论，就是丢失了中华文化中那个好的最根本的“中道”。古圣人早有云，得道多助失道寡。当了“寡人”必然失天下。就明朝来说，建国的指导思想的错误，是一错全错，积重难返，勉力回天却错上加错，最终错无可错，鲸鱼被虾米吞了。

prac

我也提我的疑问吧。
一.明之一朝，除张居正时期，如果说实权多数时间在文官手上，岂不让人奇怪？试问，实 ...
砂风 发表于 2009-12-21 01:49

一，关于皇帝重用太监一事：
关于太监专权的时间：
英宗朝王振专权约七年
宪宗朝汪直专权约四年
武宗朝刘谨专权约四年
熹宗朝魏忠贤专权约三年
共二十年左右。
而在这二十年之外是什么情况呢，举个例子，南京一个掌权的大太监被群众活生生的打死了，皇帝都不敢吱声。

二，关于你的第二点:
黄宗羲的《明夷待访录》:
"又岂知臣之与君，名异而实同耶？”
“非其道，即君以形声强我，未之敢从也 ”
“吾无天下之责，则吾在君为路人。出而仕于君也，不以天下为事，则君之仆妾也；以天下为事，则君之师友也。”
又有记载：
“世庙朝，蒋皇亲负盛宠杀人，大司寇见素林公执法拟死。疏奏，上不悦，下旨曰：‘着林俊回将话来！’林即面奏曰：‘臣官至尚书，天子无故不呼名。臣为陛下守法，而以名称，何罪？且法者，祖宗之法，陛下安得私椒房，臣又何所执也？’辞严色厉，声震殿陛。上大怒，祸且不测，举朝危焉。文简方为学士，林门生也。悬以‘君使臣以礼’章进讲，反复开警。以为敬礼大臣，尧舜盛德。天颜少霁，林罪得释。……尝闻之，尊君卑臣，自秦始益甚，故其治亦逊古，以君臣不交也。林公因上呼名，遂抗对过直，公乃从容谈说，使帝拗怒而布和，非有直诚感动，不能爰以成君师之美”[3]
《明史讲义》上说：“廷杖虽酷，然正人被杖，天下以为至荣，终身被人倾慕，此犹太祖以来，与臣下争意气，不与臣下争是非之美俗。清君之处臣，必令天下颂为至圣，必令天下视被处者为至辱，此则气节之所以日卑也”

建文一朝，皇帝因为迟到被迫下诏书向大臣认错。
英宗朝，大臣和皇帝辩论，唾沫星子都溅到皇帝身上了。而且英宗经常被大臣骂的狗血喷头，皇帝也毫无办法。
武宗正德朝皇帝想下江南，屡屡被大臣所阻，后终不得行。这要是在康熙乾隆朝，下江南不仅不会阻拦，反而要大大的歌颂一番。
神宗朝，内阁首辅对皇帝的一项政策稍微表现了点倾向性，就被群臣痛骂。
   还有“争国本”一事，皇帝想另立太子，旨意被内阁屡屡封还，不得行。
   大礼议时“廷和先后封还御批者四，执奏几三十疏，帝常忽忽有所恨”
世宗嘉靖朝，大名鼎鼎的海瑞上了个奏疏，也把皇帝痛骂，这只是其中一列。

等等等等，实在是太多了，这里无法一一举例。大家只要深入史实，就会发现原来是另外一回事。

三，关于第三点：
直接说吧，南北朝至隋期间，南下的胡人的结果要么战死，要么被逐。因为即使是他们统治下的北方，胡人负责征战，汉人只能耕田，长期的战争，到了隋时，除了几个贵族外，不是战死就是被逐。所以他们是不可能融入汉人的血脉的，融入中华民族，只是想当然的说法。

至于另外一点，即我所承认的佛教对文明的异化作用，这点我是认同的。

四，关于第四点
以儒教来愚民的说法，太严重了点，其实质，说的随意点，就是挂羊头卖狗肉罢了。你要知道，汉朝时，主要的政治势力是世家，而世家都有一套自己的所谓家学，不是儒、道、墨、纵横等任何一家，因为这些都是显学，都是摆在明面上让人看的，我可以说任何一个世家都不会真的用什么儒道墨的学术，而是自有其自己的一套家学。关于这一点，其实我早想说，但考虑到这里是道家道教论坛，怕挨板砖，就一直没说。其实一句话，很简单，这些儒道墨就是摆在明面上做的广告，都是显学，古往今来都没人真正把它们当回事，所以大家也不要太把它们当回事了。
而普通的老百姓我估计即使皇帝想愚民，也会觉得不值当吧。

东华门生

龙门石窟经历东魏、西魏、北齐、北周、隋、唐和北宋等朝，雕凿断断续续达400年之久，其中北魏和唐代大规模营建有140多年，因而在龙门的所有洞窟中，北魏洞窟约占30%，唐代占60%，其他朝代仅占10%左右。

东华门生

独尊儒家并不是禁止其他家，这顶多说是确立了主流思想吧，
儒家真要是确立了绝对的独尊地位，
六朝玄学也不可能列于官学，
唐朝儒教也不可能屈尊道教之后。

砂风

一，关于皇帝重用太监一事：
关于太监专权的时间：
英宗朝王振专权约七年
宪宗朝汪直专权约四年
武 ...
prac 发表于 2009-12-21 11:51

1. 从明初朱棣之后，就一直在用太监监军，这是事实，万万不可视而不见。武将是用枪的，太监是管枪的，这么搞笑的事情居然发生了，那么权在谁的手上？谁在受重用？不只如此，还有镇守太监，税务太监，矿务太监...到这种地步，还能只凭几个大太监独大的时间不长，就无视如此长时间、如此庞大的太监集团？看历史要看整体，看全面。太监不过是皇帝绕开文官集团的独裁工具，本身没什么政治抱负，更没有什么治国能力（不排除例外），这其中死了个把个，皇帝要心疼那反到是怪事了。更何这个太监的被打死，是不是太监和文官集团在皇帝的关注下的内斗的结果，这还是个未知数。
2.《明夷待访录》成书于清朝的公元1663年，明朝1644年就完蛋了，近20年。黄老的大半辈子都是清朝人。别说无力回天，连冒头的机会都没有。是不是要让他把这个“中国的人权宣言”献给清帝？呵呵～空谈误国。
在宗人的管理问题上，在税收，吏制，矿产，航海，通商等等，这些关系国计民生的重大问题上，除张居正短短的十年左右外，谁压得皇帝往正常方向了？这种不疼不痒的作秀有什么用？清谈误国。
说起海瑞，除海瑞之外，有明一代数以万计的朝庭命官们，谁敢拍着胸脯说，自己一分钱没贪？指望清官（贪官）领着大大小小的贪官们来分皇帝的权，篡位还差不多。治国？不比天方夜谭还天方夜谭么。张居正变法的失败就已经说明了此路不通。
如果明朝是你说的另外一回事，那么我们就会面对一个世界上最不可思议的问题：一个20岁的成年健康壮汉被个2岁的小孩打的满地找牙。请问，何解？
3.不要假设历史。出了名的有，李世民的老妈和大老婆都是鲜卑人。相仿的之前隋朝的杨家也是差不的情形。唐初可算是大唐李家之外的第一家的长孙家也是鲜卑人。时至今天，我们汉人谁也说不准自己身上是不是带了鲜卑血缘。
4.当年李世民开科举的时候高兴的说过“天下英雄尽入吾彀中。”要是愚民不值得，秦始皇发什么神经焚书，是他没柴火过冬么？呵呵。如果儒学不是已成当时主流，当时的标准，王莽篡位时费什么心思造伪书编新学？百家当中，不谈“君君臣臣父父子子”的多的是，用现成的思想和人力资源不是更有利？可怜王莽这个书呆子居然想照搬儒家另一个圣人周公的那一套，这不正好说明了愚民程度之严重么？台面上的东西有台面上的作用，就像“程序公正”的作用一样。连放在台面上的招牌都搽不亮，这家店也就只有早日关门的份了。